Ничего, кроме правды. Что сказал бы Генри Киссинджер в получасовом диалоге «МП»
Заявления (громкие и тихие) об Украине делают многие политики. И бывшие, и настоящие. Слова одних в СМИ могут игнорировать, высказывания других — активно цитировать. Но когда про Украину говорит такой гуру американской политики, как бывший госсекретарь США Генри Киссинджер, его речь тиражируют абсолютно все.
Журнал The Economist опубликовал интервью с Киссинджером, которое тот дал изданию в конце апреля в 8-часовых беседах в течение двух дней. Изучив тезисы «самого эффективного госсекретаря США за последние 50 лет», по версии журнала Foreign Policy, хотелось бы попросить политика (через Фреда Бергстена, помощника Киссинджера в пору его деятельности) озвучить свое мнение по некоторым вопросам.
А что, если бы бывший госсекретарь США согласился на получасовой диалог?..
Орехов: Алло, господин Киссинджер, мы хотели бы уточнить слова, сказанные вами The Economist про Украину…
Киссинджер: Что там уточнять? Все сказанное опубликовано. Могу лишь повторить: для безопасности Европы лучше иметь Украину в НАТО.
Орехов: А для безопасности Беларуси и России?
Киссинджер: Вам тоже станет безопасней. Потому что благодаря нашей военной помощи Украина стала самой вооруженной страной в Европе. Но при этом — с наименее стратегически опытным руководством. Как бы и чем бы нынешняя война на Украине ни закончилась, недовольные останутся. Чтобы сохранить хотя бы некоторый баланс неудовлетворенности, Украину лучше принять в НАТО, чтобы альянс за нею наблюдал и контролировал ее.
Орехов: Вы в своей речи используете слова «наблюдал» и «контролировал». Но наблюдают обычно взрослые за детьми, врачи — за больными; психиатры контролируют сумасшедших; ученые наблюдают за подопытными… Когда вы говорите так об Украине, какой статус ей приписываете? Ребенка? Больного? Сумасшедшего? Подопытного?
Киссинджер: Вы ждете от меня, что я назову Украину сумасшедшей? Но на деле НАТО наблюдает за всеми странами ЕС и каждую контролирует. Среди них буйных нет.
Главным для вас должно быть то, что, находясь в альянсе, Украина не сможет принимать собственные национальные решения по любым территориальным претензиям…
Орехов: То есть потеряет суверенитет? Насколько суверенной будет считаться Украина, если экономическую повестку ей будет диктовать ЕС, а военную — НАТО?
Киссинджер: Природа любого суверенитета начинается с определения интересов государств. К сожалению, суверенные интересы не всегда будут совпадать, так что странам придется объяснять их друг другу. Общая задача дипломатии состоит в том, чтобы увязать взаимные интересы, а не решать проблемы посредством войны. Украине тоже надо будет озвучить другим членам НАТО свои желания. И если они будут отличаться радикализмом, старшие по альянсу товарищи сумеют объяснить их ошибочность. В дискуссиях…
Орехов: В дискуссиях 2014 года «старшие товарищи» из Брюсселя доказывали Украине пользу евроассоциации и, выкручивая руки, вынуждали прекращать всякое сотрудничество с Россией.
Какой смысл включать Украину в альянс, если США и НАТО контролируют Украину с 1991 года, со времен Кравчука? Мы убеждены, что именно под вашим чутким руководством, под вашим наблюдением она превратилась в итоге в нацистское государство. Может, пришла пора сменить контролирующего?
Во всяком случае, Минск и Москва считают, что для безопасности Европы Украину следует оставить под контролем и наблюдением именно Кремля. Тем более что руководители стран, входящих в НАТО, ни о каком нейтралитете Украины не говорят, а говорят о поставках оружия Украине. И о том, что Россия должна быть повержена на поле боя (после, надо полагать, придет очередь и Беларуси). Если блок НАТО такой миролюбивый, может, ему для начала следует больше контролировать высказывания политиков Берлина, Парижа, Лондона и Варшавы?
Киссинджер: Воинственность Европы как раз и является подтверждением того, что США ее не контролируют, во всяком случае в том виде, в каком вы полагаете. Потому что в ЕС не хотят видеть Украину в НАТО (за исключением Польши, Литвы, Латвии и Эстонии). Евросоюз готов лишь вооружать ее.
Но мы работаем, процесс идет. В конце концов Россия практически никак не отреагировала на недавнее вступление в НАТО Швеции и Финляндии, а за несколько лет до того — стран Балтии. То есть вопрос буферных государств между Россией и странами НАТО отсутствует. Потому, на мой взгляд, странно, что руководство России столь остро реагирует на гипотетическое вступление в альянс Украины.
«Я поддерживаю основные интересы и положения американской политики. Но Россия – это великая страна с большой историей, и мне трудно представить международный порядок, в котором Россия не будет в числе крупных игроков».
Если бы я имел возможность поговорить с Президентом РФ Владимиром Путиным, я бы сказал ему, что с Украиной в НАТО ему тоже было бы безопаснее. Именно во имя безопасности России НАТО постоянно приближается к ее границам. Чем мы ближе, тем безопасней.
Орехов: Может, для альянса было бы проще саму Россию сделать участницей организации?
Киссинджер: Если Москва переведет свои вооруженные силы на стандарты НАТО, то почему бы и нет? Мы не против рассмотреть ее заявку.
Орехов: Господин Киссинджер, задолго до февраля 2022 года вы последовательно выступали за нейтральный статус Украины. Позже, спустя полгода после начала СВО, предложили отдать России все, что она взяла, и на том остановиться, закрепив внеблоковый статус Украины. А теперь вновь поменяли свою точку зрения: призываете в срочном порядке принять Украину в НАТО. Что там у вас в США происходит, почему столь энергично меняете свое мнение? Со стороны больше похоже не на осмысленные и глубоко продуманные действия, а на шараханье из стороны в сторону…
Киссинджер: Сейчас я нахожусь в странном положении, когда люди говорят: «Он передумал, теперь он за полноправное членство Украины в НАТО». И для этого есть двоякая причина. Ответ в том, что Россия больше не является для нас экзистенциальной угрозой, каковой она была раньше. Сейчас такой угрозой для нас стал Китай.
Орехов: Так, может, вам в НАТО лучше не Украину принимать, а соседей Китая — Мьянму, Непал, Бутан, Лаос и Афганистан, обе Кореи и Пакистан? Почему-то нам кажется, что, когда Китай увидит на своих границах столь миролюбивый блок, экзистенциальная угроза исчезнет, причем с обеих сторон.
Киссинджер: США уже занимается тем, о чем вы только что сказали. Япония вступила в НАТО (об этом, правда, будет объявлено несколько позже). На очереди — Северная Корея. Когда обе Кореи будут в НАТО, думаю, они вновь объединятся…
Однако все. Лимит времени исчерпан.
Орехов: Спасибо за ответы. Через неделю вам исполняется 100 лет. Позвольте заранее вас поздравить со столь фантастическим юбилеем!
Рекомендуем
